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Penser autrement l’histoire du monde – Entretien avec Christian Grataloup

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Dans Faut-il penser autrement l’histoire du monde ?, le géographe Christian Grataloup passe au crible de l’analyse les catégories et découpages spatio-temporels qui structurent presque naturellement le discours historien. En en relativisant la pertinence, il montre la nécessité, toujours plus pressante dans un monde en voie d’unification, d’un profond renouvellement de la manière de penser, dire et écrire l’histoire.

Le choix de la géohistoire



Passion-Histoire : Dans l’avant-propos de votre dernier livre, vous évoquez le souvenir de vos cours d’histoire à l’école communale. Vous semblez avoir été très tôt passionné par l’histoire, aussi a-t-on envie de vous demander pourquoi vous êtes devenu géographe, et non historien ? Avez-vous un temps hésité entre ces deux disciplines ?

Christian Grataloup : Je n’ai pas hésité : j’ai toujours voulu être historien. J’ai vraiment pris le goût de l’histoire quand j’étais en sixième, sans doute à cause des récits de l’histoire ancienne, qui m’ont d’ailleurs poussé par la suite à faire beaucoup de latin et de grec pour pouvoir devenir un bon historien de l’Antiquité. Mais là où les choses ont vraiment changé pour moi, c’est après le bac, en khâgne, où j’ai eu une excellente professeur de géographie, qui est d’ailleurs devenue plus tard la femme de Michel Vovelle – déjà le lien entre histoire et géographie ! Avec sa collègue historienne, elles proposaient un enseignement très transdisciplinaire qui a fait que dès lors, je n’ai plus su très bien à quoi correspondaient les frontières disciplinaires, et je le sais d’ailleurs de moins en moins aujourd’hui.

En tant qu’étudiant, je me suis donc un peu « baladé » : j’ai obtenu une licence d’histoire durant mes années de classe préparatoire, puis quand j’ai intégré l’ENS Cachan, j’ai fait une licence de géographie, et après l’agrégation de géographie, j’ai fait une licence d’anthropologie. J’ai d’ailleurs été un temps tenté par l’ethnologie, notamment du fait du séminaire de Maurice Godelier que je suivais à l’ENS.

Je ne saurai donc pas répondre clairement à votre question, c’est d’ailleurs pourquoi j’aime beaucoup le mot « géohistoire », qui est un mot métis. Au fond, ce qui m’intéresse, ce sont les sociétés, dont leurs interactions avec leur milieu environnemental.

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P.H. : Dans votre parcours de géographe, vous avez d’abord travaillé sur des questions de géographie physique. Pourquoi ce choix ?

C.G. : Le choix de la géographie physique résultait de la situation de la géographie dans les années 1960. A l’époque, la géographie physique était le seul lieu de rigueur intellectuelle à l’intérieur de la géographie. La géographie humaine française était dans un état de déshérence épistémologique particulièrement grave, crispée sur l’idée qu’elle était une science de synthèse avec un refus de toute théorie. Dès qu’on était comme moi un tant soit peu sensible au lien entre théorie et pratique, la géographie physique, et plus précisément la géomorphologie, s’imposait. Le commentaire de carte avec carte géologique, est resté pour moi un exercice de brio intellectuel : un exercice clos, dans lequel on dispose d’un nombre limité d’informations, que je rapprocherai volontiers d’une partie d’échecs, activité que je pratiquais également à l’époque. J’ai donc commencé une thèse de géomorphologie, portant sur le concept de « formes de relief », ce qui était impensable pour la corporation de la part d’un jeune agrégé de 23 ans…

P.H. : Finalement, vous décidez de vous tourner vers la géohistoire ? Pourriez-vous nous en donner une définition et nous expliquer ce qui vous a poussé vers ce champ de recherche ?

C.G. : La paternité du terme « géohistoire » revient à Fernand Braudel dans La Méditerranée, le mot ne lui convient d’ailleurs qu’à moitié puisqu’il le qualifie de « vilain néologisme ». Je ne le trouve pour ma part pas vilain du tout, et je ne suis pas le premier géographe à l’avoir emprunté aux historiens, qui l’utilisent d’ailleurs très peu aujourd’hui. Je l’ai utilisé pour la première fois en 1996 dans Lieux d’histoire.

La géohistoire, c’est l’idée qu’on ne peut pas comprendre quelque configuration historique que ce soit sans la localiser par rapport à d’autres, et que réciproquement, on ne peut pas comprendre une configuration géographique sans lui donner une dimension historique. L’histoire et la géographie, de mon point de vue, ne sont qu’une seule et même chose.

P.H. : En 1975, vous lancez avec Jacques Lévy la revue EspacesTemps. Trois mois plus tard, Yves Lacoste lance sa revue Hérodote. Y avait-il une quelconque rivalité entre vos approches respectives ? Au fond, la géopolitique telle que la définit Yves Lacoste n’a-t-elle pas un projet assez proche de celui de la géohistoire ?

C.G. : Oui mais la dimension historique y est beaucoup moins présente. Par ailleurs, il s’est trouvé que la géohistoire a pris assez tôt une dimension assez théorique, tandis que la géopolitique a souvent persisté, en particulier dans le groupe d’Hérodote, dans une dimension assez peu théorique. Or la géohistoire telle que je la conçois consiste à chercher à créer des scénarios théoriques. La géopolitique, comme d’ailleurs généralement la géographie en France, vise à expliquer du contemporain. La géohistoire au contraire peut proposer des grilles de lectures de l’empire romain ou de la Chine des Tang.

P.H. : N’y a-t-il pas dans le projet géohistorique un risque de déterminisme ?

C.G. : Telle que je le pratique oui ! Braudel, dialoguant avec le géographe Etienne Juillard à Chateauvallon, avait eu en 1985 une boutade : « si la géographie n’est pas déterministe, je ne sais plus ce qu’est la géographie ». Toute démarche scientifique propose des explications, des grilles de lectures, mais ce ne sont que des hypothèses. Le réel n’est pas déterminé, mais l’explication qu’on en propose, elle, a une logique que l’on peut qualifier de déterministe, ce qui ne me gêne pas.

P.H. : Votre premier ouvrage consacré à la géohistoire, Lieux d’histoire, paraît donc en 1996. Que vouliez-vous y démontrer ?

C.G. : Ce que Lieux d’histoire essaye de montrer, c’est qu’on peut essayer de trouver des logiques de lieux, c’est-à-dire de positions particulières dans des configurations géographiques, qui ont des types d’histoire. Ce qui me permet de faire une forme d’histoire qui n’existe pas dans le champ historiographique français : de l’histoire générale – et non mondiale, universelle ou globale, comme on fait de la géographie générale.

Géohistoire de la mondialisation


P.H. : Dans la continuité de ce premier livre, vous publiez en 2007 une Géohistoire de la mondialisation.

C .G. : Ce livre n’est rien de moins qu’une histoire du monde depuis la dernière glaciation. Comme me le disait récemment Philippe Boutry : « il n’y a qu’un géographe qui pouvait faire ça ! », notamment du fait des cloisonnements périodiques auxquels sont soumis les historiens. J’ai essayé d’y montrer qu’il y avait quelques fils conducteurs qu’on pouvait proposer quant à la construction progressive d’un niveau mondial à partir de l’axe de l’Ancien Monde, entre Méditerranée et mer de Chine.

P.H. : Vous y retracez les étapes qui ont transformé le monde, sans majuscule, en Monde. Quelle différence faites-vous entre ces deux graphies du même mot ?

Toutes les sociétés ont une vision du monde, un monde qui se réduit le plus souvent à peu de choses. Ce monde avec un petit m, c’est notre monde à nous, qu’on pense d’ailleurs comme le seul monde. Aujourd’hui, on est dans un Monde qui est un cas unique, auquel je donne une majuscule non pas pour lui donner une quelconque majesté, mais parce que c’est un toponyme, un nom propre. Dans ce cas là, le Monde devient une entité comme la Bretagne ou la France, un espace de société que l’on peut autonomiser et qui se pense comme tel.

P.H. : C’est ce qui vous permet d’affirmer que « le Monde n’a pas toujours existé ». Est-il envisageable qu’il n’existe pas pour toujours ?

C.G. : Bien sûr, la mondialisation est un phénomène qui peut être réversible. C’est d’ailleurs l’histoire de ce qu’Eric Hobsbawm a appelé le court XXe siècle. Juste avant 1914, on a parlé d’une première mondialisation centrée autour de l’Europe. Le degré d’ouverture économique des puissances européennes et leur poids dans le monde était alors considérable. Or tout cela s’arrête en 1914 : dans le monde d’avant 1914, on pouvait faire le tour du monde en 80 jours, et même moins, avec juste un peu d’argent, sans même avoir besoin de papiers. Inversement, le monde d’après 1914 est un monde de frontières, de barrières -y compris monétaires, de limites, de rideau de fer, un monde beaucoup plus fragmenté, un monde d’antimondialisation. Il ne faut pas oublier, en ces temps où l’on se plaint de l’obsolescence et du manque de frontières, ce qu’a pu signifier l’augmentation des frontières qui deviennent vite des fronts.

P.H. : Ce livre a rencontré un grand succès qui, j’imagine, était pour vous inattendu

Effectivement, c’est un livre dont le succès m’a surpris, mais qui prouve qu’il correspondait à un besoin d’histoire à une échelle mondiale. D’ailleurs, on me classe désormais dans la catégorie des global historians.

P.H. : Justement, on a l’impression que la réception a été plus importante du côté des historiens que de celui des géographes.

C.G. : Il y a là d’abord une question strictement démographique : il n’y a qu’un étudiant en géographie pour quatre étudiants en histoire, et parmi les candidats au CAPES d’histoire-géographie, vous avez neuf historiens pour un géographe. A l’article « historien » des Mots de la géographie, Roger Brunet donne pour définition : « personne qui enseigne la géographie », ce en quoi il est optimiste d’ailleurs, car ce n’est pas toujours le cas.

Par ailleurs, à la différence de ce qui se passe dans d’autres pays et notamment la Grande-Bretagne, il n’y a pas, ou plus exactement il n’y a plus en France, de géographie historique. A la fin du XIXe siècle, à cause de l’existence très spécifiquement française (bien qu’on en trouve quelques rares exemples dans d’autres pays), du couple pédagogique histoire-géographie, un partage très français s’est opéré, d’abord dans l’enseignement, puis dans la recherche, qui réserve l’étude du passé à l’histoire et celle du présent à la géographie. Ce qui fait que la majorité des étudiants et des mes collègues géographes sont à des années lumières de toute préoccupation historique.

Repenser les catégories spatio-temporelles


P.H. : Dans Faut-il penser autrement l’histoire du monde ?, vous déconstruisez les différentes catégories utilisées par les historiens pour appréhender le monde, en montrant comment elles charrient des représentations qui peuvent être dommageables à la pertinence de l’analyse.

C.G. : Je me méfie du mot « déconstruire » que je n’utilise que rarement car il s’agit pour moi plus simplement de relativiser, de contextualiser. On a un peu trop tendance à utiliser des catégories qu’on a essentialisées par ailleurs.

Prenons l’exemple du mot « Antiquité » : à quoi cela s’applique-t-il ? Si on le prend comme une période historique, soit c’est quelque chose qui est universel, soit c’est quelque chose qui est particulier. Il peut être universel de deux façons. Soit on considère qu’à un moment donné dans l’histoire de la Terre, quelque part entre 3 000 avant J.C. et 500 après, toute l’humanité est dans l’Antiquité. Soit on considère que c’est une étape par laquelle passent toutes les sociétés mais pas simultanément. On peut donc avoir à une même date des sociétés qui sont dans l’Antiquité alors que d’autres sont encore dans le paléolithique ou le néolithique. C’est un modèle évolutionniste monolinéaire du type de la vulgate marxiste, qui a heureusement à présent disparu, selon laquelle il y avait un mode de production esclavagiste qui correspondait à l’Antiquité, puis un mode de production féodal qui correspondait au Moyen-Age, et enfin le mode de production capitaliste caractéristique de l’âge contemporain. Si on n’arrive plus à tenir l’un de ces deux modèles universalistes d’appréhension du concept d’Antiquité, celui-ci conserve une incontestable pertinence, à condition de le situer autour du monde méditerranéen, uniquement oriental si on se situe aux troisième et deuxième millénaires avant J.C, puis dans toute la Méditerranée par la suite. L’Antiquité, c’est donc un espace-temps, un domaine de validité, à l’intérieur duquel on privilégie la reproduction sur la transformation : les sociétés antiques méritent ce qualificatif d’ « antique » parce qu’elles ont des caractères communs même si elles ne sont pas dans les mêmes lieux.

P.H. : Ce type de contextualisation d’une catégorie temporelle, est aussi applicable aux catégories spatiales. C’est l’objet de votre livre intitulé L’invention des continents.

C.G. : À la différence des périodes historiques, il y a dans les catégories géographiques une illusion supplémentaire, qui est naturaliste. On a tendance à transférer des notions historiques vers le milieu naturel. Les continents en sont l’exemple le plus démonstratif : on a tendance si on y réfléchit pas trop à considérer les continents comme de très grandes îles. Sur le drapeau de l’Union Africaine, on voit l’Afrique et Madagascar sans rien d’autre, seules au monde. Or, on a là une construction qui aurait pu ne pas exister car elles n’a aucun fondement naturel : ce sont les Européens qui à un moment donné, en allant vers le Sud, ont dit « ce n’est plus nous ». L’Afrique est une pure construction historique et je me plais à dire que la carte montrant les « empires africains du Moyen Age » est un triple impérialisme intellectuel puisque le mot « empire » est d’origine romaine, le « Moyen Age » est une période européenne et le mot « Afrique » est un découpage européen que se sont ensuite réapproprié les Africains.

C’est encore plus net avec l’Asie qui est tout simplement ce qui est à l’Est de l’Europe à partir du moment où l’Europe considère que ce n’est plus elle. Le débat sur la candidature turque à l’UE est très significatif de cela : on traite la Turquie d’asiatique quand on n’en veut pas, d’européenne si on est favorable à son intégration. Mettre dans un même fourre-tout dénommé « Asie » des sociétés dont l’histoire est aussi différente que le Japon et la Turquie, l’Asie centrale -qui n’est ni asiatique ni centrale- et l’Arabie saoudite, est totalement artificiel.

P.H. : A vous lire, on est effectivement convaincu qu’il faut écrire l’histoire du monde autrement. Mais on ne saisit pas très précisément comment vous suggérez de le faire.

C.G. : Je me suis volontairement abstenu de proposer quelque chose comme un programme. Il s’agit avant tout de vraiment prendre au sérieux l’histoire du Monde, c’est-à-dire de prendre vraiment au sérieux l’histoire des autres. Chaque année, je demande à mes étudiants de troisième année de Licence d’histoire de remettre dans l’ordre chronologique le nom des quatre grandes dynasties chinoises, et il ne m’est jamais arrivé de trouver un étudiant qui y parvienne ! Inversement, si on interroge un étudiant chinois sur le fait de savoir si les Romains, c’est avant ou après Napoléon, vous avez peu de chance d’avoir des erreurs. Toute personne chinoise cultivée connaît un peu la mythologie gréco-romaine. On ne peut pas dire que la réciproque soit vraie.

Il faut donc d’abord apprendre à tenir compte de l’histoire de l’ensemble des sociétés, y compris d’ailleurs des sociétés dont les expériences historiques sont riches d’enseignement même si elles n’ont pas d’effets sur le monde contemporain, comme les Polynésiens ou les Inuits. Et cela n’a rien à voir avec l’idée d’une égalité des peuples premiers, ce n’est pas un point de vue humaniste, mais simplement parce que ce sont des exemples d’expériences qui font partie du patrimoine commun de l’humanité. Penser autrement l’histoire du monde, c’est sortir du modèle monolinéaire et voir le patrimoine commun de l’humanité, non pas comme une addition mais comme une interaction. Je propose donc une géographie des héritages.

P.H. : Vous avez été professeur dans le secondaire puis formateur de PEGC et vous êtes un observateur attentif des enjeux pédagogiques de votre discipline. Que vous inspirent les nouveaux programmes qui sont actuellement mis en œuvre, et notamment la polémique qui a accompagné l’introduction en 5e de l’étude de civilisations non-européennes, au détriment, disent leurs détracteurs, de grands personnages de l’histoire de France ?

C.G. : D’abord, il ne faut pas négliger le fait qu’en France, nous avons une structure d’enseignement disciplinaire, avec ce que cela signifie de corporatisme, au sens intellectuel de penser un monde un peu trop étanche qu’est l’histoire-géographie. Or vous aurez compris que je n’aime pas beaucoup les divisions disciplinaires, y compris dans le plan scolaire. Dans les faits, il existe un ensemble disciplinaire qui s’intéresse aux sociétés, qu’on appelle l’histoire-géographie. Je trouve fondamentalement absurde et dommage que les sciences économiques et sociales en aient été séparées dans les années 1960. Que le versant plus théoricien de l’étude des sociétés (sociologie, anthropologie et économie) soit disjoint de l’histoire-géographie me paraît peu pertinent.

Concernant les programmes, le fait qu’on enseigne une histoire qui parte de la haute Antiquité égyptienne, puis qu’on passe aux Hébreux, en Grèce et à Rome avant d’arriver finalement à une histoire européenne qui ne traite des autres qu’à partir du moment où les Européens les découvrent me paraît dommageable. Cela conduit au fait que par exemple, puisque les Européens n’ont pas conquis la Chine, on n’étudie pas l’histoire de ce pays.

Je fais partie des très nombreuses personnes qui militent de longue date pour une plus grande ouverture des programmes aux autres civilisations. Quand j’étais professeur de collège, dans les années 1970, je faisais travailler en commun plusieurs classes de cinquième : chacune d’entre elles étudiait une société différente, y compris africaines puis on synthétisait leur travail dans un tableau comparatif. Mais ce genre d’ouvertures suscite des réticences comme en témoigne l’exemple de la « réforme Braudel » de 1963 qui prévoyait l’étude en Terminale des différentes civilisations. J’étais à l’époque lycéen et cette réforme a fait l’objet d’un rejet social global. Il a suffi de dire que cette partie du programme ne tomberait pas au bac pour enterrer cette réforme.

Aujourd’hui encore, je vois combien il y a de réticences sur le programme de cinquième. S’il s’agit de construire une identité, la démarche consistant à dire qu’il vaut mieux que les jeunes Français connaissent Napoléon que le Monomotapa, cela veut dire qu’on construit cette identité contre les autres, qu’on construit un nous par rapport à d’autres. Or ce qui est essentiel dans l’enseignement selon moi, c’est d’avoir le plus de soi et des autres, tout en sachant que le soi dans le passé est un autre.

Propos recueillis par Florian Louis pour
Le blog de l’histoire (http://blog.passion-histoire.net)